Apropos

Er seufzt, wenn es um das eigene innere Gleichgewicht geht, aber beim Gegensatzpaar „Arm und Reich“ sprudelt er los. Armutsforscher Clemens Sedmak erzählt im Apropos-Gespräch über die Gefahr von Vergleichen, unerschöpfliche To-do-Listen und warum sich arme Menschen lieber Fernseher statt Lebensmittel kaufen.

Winterliches Schneetreiben, über die Toscaninistiege ins Edith Stein-Haus auf den Mönchsberg, Stille fast zum Angreifen durch den gedämpften Schnee. Diese wird durchbrochen, als Clemens Sedmak in den geräumigen Kommunikationsraum des „internationalen forschungszentrums für soziale und ethische fragen“ (ifz) hereinstürmt, dessen Vorstand er ist. Alles, was er macht, macht er in hohem Tempo. Der dreifache Doktor (41 Jahre) setzt sich auf die Couch, zwar wartend auf die Fragen, aber gespannt wie eine Feder.

Sind Sie ein ausgeglichener Mensch?

(seufzt) Wie wird man ein ausgeglichener Mensch? (überlegt) Wenn man unter ausgeglichen versteht, dass man emotional stabil ist, dann „Ja“. Wenn man darunter versteht, keine extremen Überzeugungen zu haben, dann „Ja“. Wenn es allerdings bedeutet, sein Leben im Griff zu haben, dann bin ich weit davon entfernt. Wo immer man ist, es ist immer zu wenig.

Was regt Sie auf?

Wenn damit Stress und Druck gemeint ist, der auf mich einwirkt, dann sind das auf alle Fälle „To-do-Listen“, die sich nie erschöpfen, und E-Mails, die ein wahres Sisyphusgeschäft sind. Kaum hat man 100 Mails bearbeitet, sind die nächsten 100 da – und damit die Erwartungshaltung der Menschen: „Wo ist die Antwort?“ Das Gefühl des Ungenügens macht mir dabei Stress.

Ist mit „sich aufregen“ Emotionales gemeint, dann regen mich alle Formen der Grausamkeit, Demütigung und Erniedrigung auf.

Was entspannt Sie?

Ganz altmodisch: Schlafen. Mit meinen Kindern spielen, mich bewegen, beten.

Das menschliche Leben ist geprägt von Gegensatzpaaren: gut und böse, arm und reich, gerecht und ungerecht, gescheit und dumm ... Haben diese Gegensätze irgendeinen Sinn? Gibt es so etwas wie ein natürliches Gleichgewicht?

Ich glaube an eine Lebensordnung, an Kosmos statt Chaos. Darin gibt es allerdings nicht notwendigerweise ein Gleichgewicht der gleich Starken, auch wenn es immer das Ziel ist, Gegensätze auszutarieren. Ein Gegensatz wirft immer das Licht auf seinen Gegenspieler.

Bleiben wir beim Gegensatzpaar „arm und reich“. Wie lässt sich hier ein Gleichgewicht finden? Lässt sich überhaupt ein Gleichgewicht finden?

Das Gleichgewicht hier heißt „Mitte, Durchschnitt, Mittelstand“. Es hängt jedoch nicht davon ab, wie stark der Mittelstand ist, sondern davon, ob jene, die „unten“ sind, nicht zu weit nach unten fallen. Und ob jene, die oben sind, im Verhältnis dazu nicht zu weit oben sind. Die Sicherung der Gesellschaft von unten geht jedoch nicht, ohne Privilegien zu nehmen, die wohletabliert sind. Das ist die große Schwierigkeit. Es ist emotional viel leichter, jemandem etwas zu geben, als jemandem etwas wegzunehmen. Die Frage ist, wo setzt man an: bei der Vermögens-, Erbschafts-, Transaktionssteuer? Wenn man über eine Gesellschaft im Gleichgewicht diskutiert, geht es nicht ohne Privilegien-Abbau. Und das hat niemand gerne.

Menschen, die vermögend sind, sind wichtig für eine Gesellschaft, weil ich nicht glaube, dass der Wohlfahrtsstaat sämtliche Agenden übernehmen kann – und reiche Menschen hier viel Gutes bewirken können. Drei Fragen gilt es also bei der Findung des Gleichgewichts von arm und reich zu stellen: 1. Gibt es eine gute Absicherung nach unten hin? 2. Bei welchen Privilegien setze ich an? 3. Wie ermuntere ich Reiche, zu geben?

Sie beschäftigen sich hauptberuflich mit Armutsforschung. Warum haben Sie gerade Armut als „Lebensthema“ gewählt?

Ich war es leid, im Elfenbeinturm zu sitzen und zu forschen, während andere verhungern. Zudem habe ich nach meinem ersten Studienabschnitt in Camden, New Jersey in den USA, ein Praktikum für Sozialarbeit und soziologische Feldstudien gemacht. Dort bin ich vielen armen Menschen begegnet. Zudem beschäftigte mich die Frage: In welchen Disziplinen abseits der Theologie lässt sich Armut noch festmachen? Es gab ein Forschungsprojekt, in dem 32 Disziplinen nach dem Parameter „Armut“ durchforscht wurden wie etwa in der Chemie, in der Architektur, der Literatur etc. und wir stellten fest: Das Armutsthema ist reich, tief und unerschöpflich. Es ist dabei auch schön, zu sehen, wie sich aus der Forschung Konkretes entwickelt. Das aus unserer am ifz stattfindenden Forschung entstandene „Tu was-Festival“ hat etwa im Lungau einige Projekte angestoßen.

Was ist das „Faszinierende“ an der Armut?

Armut ist ein sehr schillerndes Thema, weil es viel komplizierter ist, als man meint. Es gibt beispielsweise eine Untersuchung bei den Ärmsten der Armen, die mit weniger als zwei Dollar pro Tag auskommen müssen. Bekommen diese Sondergeld, würde man als „normaler“ Mensch davon ausgehen, dass sie entweder das Geld sparen oder in billige Kalorien auf Vorrat (wie beispielsweise Reis) investieren. Das geschieht aber in der Wirklichkeit nicht, denn Menschen sind keine Maschinen. Vom Extrageld werden vielmehr „Luxusgüter“ wie Fernsehen, eine Sat-Schüssel oder ein DVD-Rekorder gekauft. Daher glaube ich auch nicht, dass man mit viel Geld Armut sanieren kann, wie es etwa Experten wie der US-Ökonom Jeffrey Sachs behaupten. Dass Menschen sich etwas gönnen wollen, ist völlig nachvollziehbar. Wir gönnen uns im Alltag nach einem anstrengenden Arbeitstag auch ein Buch, eine CD oder ein Essen im Restaurant, anstatt das Geld zu sparen.

Menschen vergleichen sich in vielen Lebenslagen – manchmal nach oben hin nach dem Motto „Andere sind viel erfolgreicher als ich“, manchmal nach unten hin „Denen geht es ja viel schlechter als mir“. Was macht das Sich-Vergleichen mit uns?

Ich bin kein Fan von Vergleichen. Ein Vergleich ist eine sehr gefährliche Geschichte. Menschen neigen dazu, sich nach oben hin zu vergleichen, was sie dann keine ruhige Minute mehr haben lässt. Natürlich ist es manchmal sinnvoll, Vorbildern eine Zeitlang zu folgen, aber irgendwann drückt die Last des Ideals.Und das „Nach-unten-Vergleichen“ nach dem Motto „Dem geht’s viel schlechter als mir“ mag ja vielleicht vom Kopf her funktionieren, aber keineswegs auf emotionaler Ebene. Wenn man schon unbedingt vergleichen will, dann bitte in beide Richtungen, weil man dabei entdecken kann, wofür man dankbar ist. Im Endeffekt geht es darum, ein gutes Leben zu haben, und nicht darum, dass es allen gleich schlecht geht.

Was braucht ein Mensch, um in seiner Mitte, in seinem Gleichgewicht zu sein?

Er braucht Ruhezeiten, Zeiten der Stille, das Wissen um die eigene Mitte. Es gilt herauszufinden, was das höchste Gut im Leben ist, es geht ums Arbeiten an sich selbst in der Stille. Wer kein Gleichgewicht im Innen hat, kann es auch schwer im Außen haben. Die innere Einkehr wird durch ein äußerlich gefügtes Leben erleichtert, wie etwa – um ein Extrembeispiel zu nennen – in einem Priesterseminar mit seiner fixen Tagesstruktur. Umgekehrt fügt sich das Äußere, wenn das Innere geordnet ist.

Sie haben drei Kinder – was ist der Unterschied zwischen kindlicher und erwachsener Ausgeglichenheit?

(seufzt) Oh je ... Ich bin mir nicht sicher, ob man das zu weit voneinander getrennt entfernen sollte, das Kinder- und das Erwachsenenland ... Wenn ich mir meine Kinder anschaue, dann machen sie nie nur eines im Übermaß, etwa nur Computer­spielen oder nur Herumlaufen, sondern es gibt immer einen Ausgleich in dem, was sie tun. Das ist bei den meisten Erwachsenen ja auch so: Kaum jemand sitzt 18 Stunden nur vorm PC. Kinder lassen ihren Gefühlen deutlich stärker freien Lauf, das fällt mir auf. Erwachsene gehen halt eher ins Fußballstadion, um zu brüllen, weil sie mehr Selbstkontrolle und Selbstreflexion haben. Selbstreflexion erwarte ich von Kindern noch nicht, denn die Schutzfunktion übernehmen ja die Eltern – im Idealfall.

Was ist Ihr Ideal von einem Leben im Gleichgewicht?

Es geht um eine ausgeglichene Prioritätensetzung, die ich für mich so beantworten würde: 1. Schlaf, 2. Bewegung, 3. Familie, 4. Freunde, 5. Zeit und Kraft für die Arbeit, 6. Hobbys

Das internationale forschungszentrum für soziale und ethische fragen (ifz)

feiert am 16. März 2012 seinen 50. Geburtstag. Wir gratulieren herzlich!

Programm zu Festakt & Symposion unter

www.ifz-salzburg.at

Der Salzburger Clemens Sedmak ist Theologe und Philosophieprofessor am King’s College London, Universität London, Leiter des Zentrums für Ethik und Armutsforschung der Universität Salzburg sowie Präsident des internationalen forschungszentrums (ifz) für soziale und ethische fragen. Er promovierte an den Universitäten Innsbruck und Linz in Philosophie, Theologie und Sozialtheorie.

Interview: Michaela Gründler

Foto: Reimo Rumpler