Apropos

Der deutschen Seelsorger, Autor und Medienstar Pfarrer Jürgen Fliege, der seit einem Jahr eine eigene Sendung auf Radio Salzburg hat, spricht im Interview übers Flüstern, Lieben und richtige Leiden.

Sie haben als Kind in der Sandkiste Jesus imitiert und wollten schon mit vier Jahren Pfarrer werden. Wie kam es zu diesem Berufswunsch?

Es war genau am 28.2.1951, da hatte mein Großvater Geburtstag und es gab Kirschtorte auf Mürbteig mit Schlagobers. Obwohl ich sein Lieblingsenkel war, bekam ich nichts von der Torte. Nachmittags kam der Pfarrer, um meinem Großvater zum Geburtstag zu gratulieren und der bekam die Kirschtorte. Ich war vier Jahre alt und hab gesagt: „Warum soll ich Lokomotivführer werden, ich werde Pfarrer, da kriegt man Kirschtorte.“ Es war tatsächlich so. Erst später kamen die tieferen Gedanken dazu. Der 4-jährige Junge hat aber schon mitgekriegt, dass dieser schwarze Mann, der da zum Geburtstag kam, mächtiger war als mein mächtiger Großvater, denn mein Großvater hat sich vor dem verneigt und jetzt wollte ich auch groß und mächtig werden, also bin ich ein mächtiger Mann geworden mit Schlagobers und Kirschtorte.

Sie bezeichnen sich in Ihrer Autobiografie als „Menschenflüsterer“. Man kennt Sie als einfühlsam, sanft und bestimmt zugleich. Wie würden Sie sich denn selber kurz beschreiben?

Als ich die Biografie schrieb, habe ich überlegt, ob ich das überhaupt „Menschenflüsterer“ nennen soll. Damals gab es in dieser Hinsicht nur den Pferdeflüsterer Monty Roberts (* siehe ganz unten) und sonst noch gar nichts. Monty Roberts ist übrigens einer der größten und liebevollsten Menschen, denen ich jemals begegnet bin. Ich hab mir gedacht, den Menschen predigen bringt nichts, denn wenn man predigt, dann lernen sie das Predigen und nicht das Lieben, sondern man muss erst einmal die Sprache und die Gesten der Menschen verstehen bevor man überhaupt mit ihnen reden kann. Und dazu gehört dass man still ist und lauscht und lauscht und lauscht und es eventuell sogar erst in der Stimme der Menschen hört, was sie eigentlich sagen wollen und gar nicht in den Worten, und ich glaube, das habe ich ganz gut lernen können. Deswegen hab ich die Biografie „Menschenflüsterer“ genannt und nicht „Menschenfischer“, denn das ist das alte christliche Wort, ich will niemanden fischen, sondern ich will jemandem helfen in s e i n e n Schuhen zu gehen die für ihn passend irgendwo angefertigt worden sind, aber die ich nicht anfertige, sondern mit ihm suche.

Sie sind jetzt 63, eigentlich könnten Sie ein bisschen kürzer treten, sind jedoch ständig von einem Termin zum nächsten unterwegs und schlafen, wenn es sein muss, auch im Zug am Gang. Was treibt Sie an, soviel zu reisen und vor Publikum zu sprechen?

Ich glaube tatsächlich, dass ich dazu geboren worden bin, Menschen zu helfen ihre Religiosität und ihre tiefsten Gefühle wahrzunehmen. Ich bin nicht geboren, um ihnen zu helfen in dem Sinn: „Hier hast du 500 Euro“, das hab ich auch jahrelang gemacht, deswegen gibt es auch die Stiftung. Aber noch mehr bin ich geboren, dass ich die Menschen anschaue, in ihr Gesicht schaue, und dass ich sie lieb habe. Wenn man gefunden hat wofür man auf die Welt gekommen ist dann ist diese Arbeit keine Belastung und kein Stress, das zieht einem keine Kraft ab, sondern es gibt einem Kraft. Wenn man arbeiten muss wofür man n i c h t geboren worden ist, das entzieht einem Kraft. Deshalb arbeite ich sehr viel und bin glücklich dabei.

Sind Sie ein Mensch der gerne neue Herausforderungen und Erfahrungen sucht?

Ich bin Widder im Sternzeichen mit einem Aszendenten, der dafür sorgt, dass ich immer wie im Wohnwagen lebe. Ich bin nicht heimatverbunden an einen Ort oder an ein Projekt, sondern ich ziehe weiter und weiter. Ich habe immer neue Ideen und neue geradlinige Gedanken, da fühl ich mich dann zu Hause und deswegen brauch ich immer neue Herausforderungen und immer neue Ideen.

Was macht Ihnen Freude?

Meine Arbeit macht mir Freude, und wenn ich keine Arbeit habe, segle ich mit einem alten Segelboot auf den Starnberger See hinaus, tu die Segel wieder runter und lass mich einfach treiben. Ich brauche die Stille des Sees wegen der Hektik der Menschen. Ich brauche einen Ausgleich.

Gemeinsam mit Elfi Geiblinger moderieren Sie für Radio Salzburg „Fliege am Freitag – Gespräche über das Leben“, eine Sendung bei der Zuhörer auch anrufen und mit Ihnen sprechen können. Was sind Ihre Beweggründe für die Sendung? Sie kommen dafür immerhin jeden Freitag mit dem Auto vom Starnberger See.

Als mich Frau Geiblinger vergangenes Jahr bat, war mir klar, das mach ich auf meine eigene Rechnung, hier verdiene ich kein Geld und zahle sogar das Benzin selber. Ich empfinde darin eine Berufung, d.h., der liebe Gott schickt mir das irgendwie. Wenn ich überlege: „Wie viel Geld krieg ich dafür?“, dann ist das nichts Göttliches, dann ist das ein Geschäft. Immer wenn so was passiert wie „Der liebe Gott ruft dich“ oder „Du wirst in eine neue Aufgabe gerufen“, dann sag ich meistens spontan ja und dann stimmt die Entscheidung auch. Ich habe das Gefühl es lohnt sich. Ich komme gerne. Ich kann auch von zu Hause auf Sendung gehen, aber dann spür ich, wenn ich zu Hause bleibe ist der Geist nicht so dicht, und deswegen komme ich gerne nach Salzburg.

Was denken Sie über die Bibel?

Die Bibel ist eine Buchsammlung von 40 Büchern die über viele Jahrhunderte gesammelt worden sind und uns erzählen, welche Gotteserfahrungen die Menschen gemacht haben, was sie träumen und wie sie ihr Leben gedeutet haben. Ich nehme diese spannenden Geschichten, und hoffe, dass sie mich und andere stützen und Dinge erklären können. Die Bibel ist nicht die Geschichte der Menschen mit Gott. Der Mensch macht Erfahrungen mit Gott seit hunderttausend Jahren und die Bibel ist erst 4000 oder 2000 Jahre alt. Wenn ich zu Gott rufe, dann ist mein Gott älter als die Bibel. Ich benutze die Bibel sehr stark und sie hat mir eine Überlieferung gebracht von einem Mann der gesagt hat: „Über Gott denken wir am besten so wie wenn er ein liebender Vater wäre“, und das finde ich toll, aber sie ist nicht so heilig dass ich mich davor niederknie.

Bei den Texten im zweiten Straßenbuch von „Apropos“ geht es um Heimat – was bedeutet für Sie „Heimat“?

Heimat ist für mich ganz wichtig. Ich habe das Gefühl, dass ich nicht aus dem Bergischen Land in der Nähe von Köln komme, wo ich geboren worden bin, sondern manchmal hab ich das Gefühl ich komme aus dem Himmel und gehe in den Himmel. Alte und uralte Menschen, denen ich begegnet bin, haben das Gefühl sie gehen in ihre Heimat und das habe ich auch je älter ich werde. Also wenn ich sterbe, gehe ich in meine eigentliche Heimat. Hier auf dieser Welt habe ich immer noch ein fremdes Gefühl. Ich finde die Heimat die wir hier auf dieser Erde haben wichtig denn die Heimat mit ihren Bräuchen ist mit der Religion verwoben. Religion ist ein Stück seelische Heimat oder Heimat der Seele. Ein Mensch ohne Heimat ist wie ein Schiff ohne Hafen. Wir brauchen den Hafen damit wir überhaupt rausfahren können. Wer keine Heimat hat, taugt auch nichts für Abenteuer.

Warum ist es so wichtig dass wir uns mit unseren Wurzeln beschäftigen?

In Goldegg habe ich einmal gesagt „Menschen sind auch nur Bäume“. Dein Selbstbewusstsein ist nicht das Bewusstsein über dich selbst, sondern wessen Kind du bist. Dein Vater und deine Mutter gehören zu deinem Leben. Du bedienst deren geheime Wünsche, ob du es willst oder nicht, ob du deine Eltern kennst oder nicht. Wir sind alle unseren Eltern unterworfen, egal wie alt wir werden. Wir müssen unsere Eltern und unsere Wurzeln kennen, um rauszukriegen, nach welchen Programmen und nach welchen väterlichen und mütterlichen Erwartungen wir hier eigentlich leben. Wer seine Wurzeln kennt, kann Früchte tragen. Wer seine Wurzeln nicht pflegt, trägt keine Früchte.

Was ist die Quintessenz Ihrer jahrelangen seelsorgerischen Tätigkeit? Was zieht sich bei allen Lebensläufen durch wie ein roter Faden?

Ich möchte nicht am letzten Tag sagen müssen „Ich hab mich nicht lieben lassen“ oder „Ich hab zu wenig geliebt“ . Deswegen liebe ich die Menschen, mit denen ich zusammentreffe, ich liebe die Menschen, die meine Liebe suchen. Indem i c h sie liebe, fangen die Menschen an sich selbst zu lieben. Da empfinden sie auf einmal: Ich bin ein liebevolles Wesen, ich könnte mich auch selber mal ganz lieb haben. Der Fliege jedenfalls hat mich lieb. Das ist ein Geschmacksverstärker dafür, dass Himmel und Erde dich lieb haben. Und das ist tatsächlich meine Quintessenz. Wenn auf meinem Grabstein stünde „Ich habe geliebt“, das wäre nicht schlecht. Es könnte aber auch stehen: „Auch der war mit Jesus von Nazareth“, denn der hat auch geliebt, das hört sich ein bisschen fromm an, aber das fände ich auch nicht schlecht.

In Ihrem neuesten Buch „Ach, steh noch einmal auf, du toter Gott“ geht es um Versöhnungswege mit dem Vater. Ihr Vater verbrachte viel Zeit in seiner Firma und war emotional für Sie unerreichbar. Sie schreiben in dem Buch „Wir brauchen den Segen unserer Eltern bis in alle Ewigkeit. Amen“. Warum ist das so?

Da gibt es eine spannende Beobachtung: Wenn man verliebt ist zeigt man seinen Partner gerne seinen Eltern. Und die sollen nicht kritisieren nach dem Motto: „Der hat kein Geld“ oder „Der hat dicke Beine“ oder sonst was sondern sie sollen sagen „Tolle Wahl und du bist mein Sohn oder du bist meine Tochter.“ Wir legen unseren Eltern zeit unseres Lebens alles zu Füßen, sie sollen sehen was aus uns geworden ist, welche Partner, Enkelkinder, Erfolge, Titel wir haben aber eigentlich auch welche Wunden uns das Leben geschlagen hat und sie sollen uns segnen und trösten. Die größten Kräfte im Leben sind nicht das Geld sondern der Segen und der Trost, damit kann man a l l e s erreichen. Hast du Segen und Trost bist du bei Trost und dann bist du ein gesegneter Mann oder eine gesegnete Frau. Man muss sich Vater und Mutter sozusagen als Manöverplatz besorgen, denn eines Tages wirst du bei Vater Himmel und Mutter Erde sein. Wenn du gelernt hast deine Eltern zu verehren dann verehrst du auch den Vater im Himmel und Mutter Erde. Die Eltern zu verehren ist eine kleine Vorübung für die spirituelle Aufgabe dich eines Tages dem Vater Himmel und Mutter Erde ganz hinzugeben.

„Der Depressive ist ein gekränktes, mutloses Pflänzchen dem Wurzeln, Sinn und Kraft fehlen.“ Was fehlt dem Depressiven?

Dem Depressiven fehlt der Kontakt zu ein paar Verstorbenen. Der depressive Mensch schaut immer nach unten auf den Boden und sucht seine Rettung im Boden, also in der Dunkelheit. Es ist spannend sich mit Depressiven über die Familienangehörigkeiten die es hier schon nicht mehr gibt zu unterhalten. Ich sage also: „Erzähl mir was über deinen Großvater, über deine Großmutter, was weißt du über die?“, damit man sie auch versöhnt mit den Menschen die schon verstorben sind. Wir sind alle nicht nur mit lebenden Menschen unterwegs sondern – wie Gogol gesagt hätte – auch mit toten Seelen. Das heißt wir sind immer eine Mischung. Und der Depressive schaut immer in diese Dunkelheit. Es gibt einen ganz einfachen Ratschlag: Ihr lieben Depressiven, geht, benützt eure Füße, geht, wandert, bewegt euch und schaut dabei auch auf den Boden und überlegt euch dabei mit welchen Verstorbenen ihr eigentlich unterwegs seid. Das ist ein Stück Hilfe.

„Wer eine Einschränkung hat, hat eine spezielle Begabung“ – was meinen Sie damit?

Im Vollererhof, wo ich arbeite, kommen manchmal Menschen und sagen „Ich habe burn-out“ oder „Ich werde gemobbt“. Dann sag ich immer „Du musst aufpassen, dass du nicht so wirst, wie die Leute die dich mobben. Sie mobben dich, weil du etwas Spezielles hast. Du denkst, du hast ein Defizit, das muss aber gar kein Defizit sein.“ Eine Einschränkung, die man irgendwo hat, weist immer auf eine spezielle Begabung hin die man finden muss. Wenn man einen „Fehler“ hat, also eine Einschränkung, dann heißt das immer, dass mir gerade etwas fehlt. Vielleicht fehlt mir gerade die Sicht auf meine spezielle Begabung, auf meine spezielle Berufung. Wenn man blind ist, ist man berufen ein tieferes Leben zu führen. Das Defizit heißt immer: „Da ist was“. Das Defizit ist das Tor in ein anderes Stück Leben.

Was ist der Unterschied zwischen Psychotherapie und Seelsorge? Ab wann kommt man mit Psychotherapie nicht weiter und braucht einen Seelsorger? Was macht einen guten Seelsorger aus?

Ein guter Seelsorger ist ein Betlehrer. Er versucht Kontakt zu machen zwischen dir und der anderen Wirklichkeit. Die Psychotherapeuten arbeiten nur mit Dingen hier auf dieser Welt also mit Menschen, Gefühlen und Beziehungen. Der Seelsorger sagt: „Es gibt auch eine andere Wirklichkeit mit der du Kontakt machen kannst und wenn du das tust dann geht’s dir besser weil du eine größere Zugehörigkeit hast, du gehörst jetzt zum Himmel, zu Gott, zu diesem Kosmos.“ Der Seelsorger sagt: „Du bist ein Kind von Himmel und Erde“ und er lehrt dich wie du diese Tore in die andere Wirklichkeit mit Gesang, Stille, Gebet, Meditation, fasten, pilgern und schutzlos sein in dir in deinem Herzen öffnen kannst. Er versucht nicht dir dein Leben zu erklären. Es kann auch sein dass du ein sehr sinnloses Leben führst, aber du hast einen Vater, einen Großvater usw. und wenn du das alles zusammenführst dann kannst du auf einmal den Sinn deines Lebens erkennen. Vielleicht tust du nur das was dein Großvater nicht vollenden konnte aber du selber kannst das nicht erkennen weil du den Anfang nicht kennst. Ein Beispiel: Es gibt Menschen die können nicht in einer Wohnung leben, die ziehen mit Plastiksäcken herum. Wenn die zum Psychotherapeuten gehen versuchen diese rauszubekommen warum die so unruhig sind. Der Seelsorger aber kann sagen: „Erzähl mir von deinen Eltern und deinen Großeltern.“ Und dann kommt heraus: „Mein Großvater war im Krieg und war auf der Flucht.“ Dann sind diese Menschen als Enkelkind immer noch auf der Flucht. Dann kann man mit dem Großvater reden obwohl er schon auf dem Friedhof liegt und sagen: „Wie ist das? Tu ich eigentlich etwas für dich? Hab ich dich so lieb dass ich dich imitiere obwohl ich dich nie gekannt habe?“ Dann singt man ev. die Lieder die der Großvater entweder im Krieg oder in der Kirche gesungen hat und dann kommt langsam Ruhe in die Seele. Das geht über die Psychotherapie hinaus.

Wenn jemand leidet fragen Sie nicht „warum?“ sondern „wozu?“ Was hat es damit auf sich?

„Warum?“ fragen, das kann man eine Zeit lang machen, wenn man es aber länger fragt, wird man zu einem leidenden, knatschenden, meckernden Kind, das an der Gerechtigkeit oder an der Vorstellung der Gerechtigkeit zerbricht. „Es ist nicht gerecht, dass ich krank bin“, „Es ist nicht gerecht, dass ich arm bin“, „Es ist nicht gerecht, dass mein Partner gestorben ist“, ... „ dass ich ein Kind verloren habe“, ... dass die Bäume gefällt werden ... warum? warum? warum? ...“ Wenn man das lange Zeit macht wird man immer schmaler, kleiner, schwächer und immer leidender. Wenn man aber fragt „W o z u werden die Bäume gefällt?“, „W o z u hab ich meinen Partner verloren?“, dann sieht man, dass alles was passiert, auch etwas f ü r dich hat. Dann wird man zum Täter seines Lebens nach dem Motto: „Okay, wenn ich weiß w o f ü r, dann mache ich mit, dann akzeptier ich das.“ Ich kann das einfach erklären: Wenn ein Mensch stirbt hat man zuerst das Gefühl man hat etwas verloren, man empfindet dass das Ereignis das gerade stattgefunden hat sich gegen dich richtet. Und dann heißt es trauern. Ich muss so lange trauern bis ich begriffen habe dass derjenige der gestorben ist r e c h t z e i t i g gestorben ist, für mich. Ich muss rausbekommen wozu der Mensch gestorben ist. Vielleicht ist er gestorben um mich freizumachen für eine neue Beziehung, für ein neues Stück Leben. Es gilt vom „Warum?“ zum „Wozu?“ zu kommen. Das ist ein Prozess der Trauer, der passiert in jeder Krise, in jeder Krankheit, in jeder Beziehungskrise, das passiert immer. Krisen sind immer Trauerprozesse um vom „Warum?“ zum „Wozu?“ zu kommen, um vom meckern in die Tapferkeit zurückzufinden.

„Das Leben wird einen unterstützen wenn man das Richtige macht“. Wie findet man heraus was das Richtige für einen ist? Gibt es da Zeichen?

Ja, die Zeichen sind: Wenn du die Liebe annimmst, führt sie dich in die Liebe. Wenn du die Krankheit annimmst, führt sie dich in ein neues Stück Leben. Du musst die Dinge die eine große Macht über dich haben – das ist meistens die Liebe und das Leiden – die musst du annehmen und zustimmen, dann führen sie dich. Du musst sie nicht selber finden. Wenn du beispielsweise einen Geliebten suchst und suchst dann findest du ihn nicht. Du musst dich finden l a s s e n. Die großen Gefühle sind immer stärker als du. Die Trauer ist ein Strom der dich mitnimmt und du kannst nicht raussteigen wenn du willst. Dasselbe gilt für die Liebe. Das Richtige machen, heißt, sich hinzugeben und zuzustimmen. Wenn du das tust dann passiert was, dann kommt die andere Seite und nimmt dich mit in etwas Großes, Bergendes, in die Liebe, in das Leid aber vor allen Dingen in das Leben.

Was sind Ihre Pläne oder Wünsche für die Zukunft?

Ich glaube ich hab dieses Jahr ein gutes Jahr. Fünf Jahre lang bin ich gewandert, habe viele Erfahrungen gesammelt, mit vielen Leuten und vielen neuen Aufgaben, und jetzt hab ich das Gefühl, in diesem Jahr kommt alles zusammen und verdichtet sich und ich muss nicht mehr so viel reisen, sondern kann von e i n e r Stelle aus lehren, vielleicht von Bad Wörishofen, vielleicht von Salzburg aus. Ich finde es ein ganz spannendes Jahr. Ich weiß dass sich mein Leben in diesem Jahr erneuert.

www.juergen-fliege.de

Text: Ursula Schliesselberger

Foto: ORF Salzburg